Ans Zwerver & Florus Wijsenbeek, Oud lid van het Europees Parlement (foto’s & verslag)

Ans Zwerver en Florus Wijsenbeek, 3 maart 2003

Ans Zwerver:

De vraag vanavond is de rol van de Eerste Kamer in controversiële onderwerpen. Daar kun je natuurlijk lang en breed over gaan praten, van wat is controversieel en wat zijn onze onderwerpen. Maar ik wil eerst twee dingen zeggen over de rol van de Eerste Kamer.
In eerste instantie is de rol van de Eerste Kamer toetsing van de wetgeving, en dan kijken we naar kwaliteit, we toetsen het op de grondwet, we kijken wat het doet met de burgers, of het de burgers wel of niet veel zal schaden, en we kijken naar de betaalbaarheid van zo’n wetsvoorstel. Het tweede wat de Eerste Kamer doet is het controleren van de regering. Dat kan middels een interpellatiedebat of middels het enquêterecht. De Eerste Kamer heeft nog nooit gebruik gemaakt van het enquêterecht. Groen Links zou graag in de toekomst zien dat we daar wat vaker gebruik van gaan maken. Van het interpellatierecht wordt mondjesmaat gebruik gemaakt. Over het algemeen zal je moeten zeggen dat de Eerste Kamer zich niet te veel met de politieke actualiteit moet gaan bemoeien. Het is een Kamer van herbezinning, een beetje op afstand. Maar dat neemt niet weg dat wij met controversiële wetsvoorstellen te maken hebben. En die zullen wij beoordelen op de criteria die ik net noemde. En dan kan het zijn dat de Eerste Kamer een ander standpunt inneemt dan de Tweede Kamer. Dat hebben we gezien met de nacht van Wiegel. Maar heel vaak zal dat niet gebeuren omdat de coalitiepartijen er altijd voor zullen zorgen dat fracties in de Eerste Kamer zullen doen wat zij afgesproken hebben in het regeerakkoord of in de Tweede Kamer. In die zin kan je zeggen dat de Eerste Kamer eigelijk nooit echt goed zijn rol kan vervullen, omdat ze uiteindelijk, en met name de regeringspartijen, onderworpen zijn aan datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken.
En toen zat ik te denken wat ik vanavond voor controversieel onderwerp hier zou gaan behandelen. En wat zou nou iets kunnen zijn wat de Eerste Kamer op de agenda zou kunnen zetten zonder de Tweede Kamer in die zin voor de voeten te lopen? Wat zou kunnen, is kijken naar Artikel 96 van de grondwet. Dit artikel zegt dat in een verenigde vergadering van de Staten Generaal een ‘in oorlog verklaring’ afgegeven kan worden. Dat zou in de tijd waar we nu in zitten interessant kunnen zijn. En dan moet je kijken of dat wel of niet mogelijk is en of die Tweede Kamer daar misschien ook wat in ziet, om zo’n in oorlog verklaring af te gaan leggen. Bij de Golfoorlog en de Kosovo-oorlog is dat niet gedaan, dat komt omdat het vredesoperaties zijn, wordt gezegd. Maar nu is wel echt een vraag aan de orde: Geldt Artikel 96 ook als er geen formele in oorlogsverklaring volgt, maar slechts een toezegging aan de VS of de VN om Nederlands materieel en troepen in te zetten? Is dat nu wel of niet een grond om zo’n gezamenlijke vergadering bij elkaar te roepen?
Dat is een interessant onderwerp en dan heb je het alleen over een toetsing van de grondwet. En dat is een onderwerp wat de Eerste Kamer eventueel per interpellatie op de agenda zou kunnen zetten. Ik ben erg benieuwd hoe mijn opponent hier tegen aan kijkt en hoe de andere partijen dat zien. Of ze dat ook een idee vinden of dat ze vinden dat de Eerste Kamer daar niet over gaat en dat de Tweede Kamer dat moet afhandelen. Het is niet de bedoeling dat wij in de Eerste Kamer gaan zeggen van er moet wel of niet zo’n in oorlog verklaring komen. Maar wel vragen of Artikel 96 nog van deze tijd is. Geldt dat nog? En geldt dat ook als Nederlandse troepen en materieel ingezet wordt? En als dat niet geldt, wanneer vinden wij dan wel dat Artikel 96 geldt? En dat is een interessant debat wat de Eerste Kamer op zich kan nemen en dan ook volledig in de taakopvatting zoals die eruit ziet in de Eerste Kamer.

Florus Wijsenbeek:

De eerste spreekbeurt die ik ooit vervuld heb in mijn politieke leven, toen was ik nog student, of net niet meer, was ook onder leiding van Pam Evenhuis. Dat was ook een debat. Dat was overigens met Harry van den Berg van de PvdA. Ik hoop niet dat dit de laatste spreekbeurt is die ik ooit vervul. Integendeel, ik denk dat het heel goed is dat we hier vanavond bijeen zijn in zo’n select gezelschap. Want inderdaad, de Eerste Kamer is een select gezelschap. Maar met mevrouw Zwerver kun je je afvragen; Waar dienen die lui eigelijk toe? En als ik het artikel lees dat ik vandaag uit het Financieel Dagblad haalde, dat sinds 1977 de Eerste Kamer 2825 wetsontwerpen heeft behandeld, waarvan ze er 24 heeft afgewezen, dan denk je, nou nou, die lui die slaan geen deuk in een pakje boter. Als je dan erbij moet gaan vragen van Artikel 96 van de grondwet, neem me niet kwalijk. Dat zal onze laatste waarschuwing vanuit het Binnenhof aan Saddam Hoessein zijn en als hij dan nog niet luistert dan weet ik het ook niet.
Laten we daar duidelijk over zijn. Een oorlogsverklaring zal er absoluut niet van komen, kan er ook niet van komen want we zijn natuurlijk al lang gecommitteerd en dat hebben we al lang weggeven. Ook de Eerste Kamer, mevrouw Zwerver, want we zijn gebonden aan de internationale verdragen. We hebben ons gecommitteerd aan de VN en aan de NAVO. En als de VN zegt, we gaan actie ondernemen, dan zijn we als lidstaat van de VN, voor zover we daartoe uitgenodigd worden, gehouden daar uitvoering aan te geven in de NAVO. Als één van de lidstaten van de NAVO wordt aangevallen of aanvalt, zijn we door Artikel 5 van het NAVO handvest, zijn we eveneens gehouden om daar aan mee te gaan doen. Mensen, neem me niet kwalijk, daar hebben we de Eerste Kamer, vrees ik niet voor nodig. Ondanks het feit dat het een illuster gezelschap is waar ik zeer gaarne deel van zou uit gaan maken.
Waar zijn ze dan eigelijk wel goed voor? Wat zouden ze wel moeten doen? Nou , die 24 op die 8125, dat zouden er best een beetje meer mogen zijn. En of je dan gaat zeggen van, nou wacht even, de overkant, zoals daar altijd gesproken wordt, in de Eerste Kamer hebben ze het altijd over de overkant en daar bedoelen ze dan de Tweede Kamer mee. Ik heb daar dagelijks in mijn huidige praktijk mee te maken. De overkant neemt een aantal wetten aan waar je echt niet goed van wordt. Waar de meest baarlijke nonsens in staat en waar de Eerste Kamer zijn taak veel serieuzer zou moeten nemen. Als het zover komt, en er gaat 15 maart in de VVD-vergadering nog wat gebeuren en ik stijg een beetje op de lijst en ik zou in die Eerste Kamer komen. Waar ik nu sta, hebben we twee majeure vliegtuigongelukken nodig om mij er nog in te krijgen, maar laten we daar maar niet op hopen. Als dat zover is, zal ik absoluut niet aarzelen om een wet die gewoon niet klopt en die vrijwel wekelijks aangenomen worden, of dat nu met of zonder VVD-coalitie is, om daar mijn stem tegen te verheffen. Ik denk, en die ervaring heb ik in het Europees Parlement, dat we als liberale fractie in de Eerste Kamer nog een hele mooie rol kunnen spelen. Want in het Europees Parlement waren we als liberalen altijd precies op de wip tussen links en rechts, tussen de christen-democraten en de socialisten. Dat is een rol die we straks vast in de Eerste Kamer heel goed kunnen spelen. In de Tweede Kamer moeten ze zich aan dat coalitie akkoord houden. In de Eerste Kamer helemaal niet, daar is niemand aan gebonden. Er zijn natuurlijk altijd senatoren die het angstzweet in hun handpalmen krijgen als hun gevraagd wordt om dapper te wezen, maar als je goed de verschillen tussen CDA en PvdA kent, en die meen ik wel te kennen, en als je hoort, wat er nu al mis gaat in de coalitiebesprekingen, dan denk ik dat het een prachtige rol is.
Dan is er een tweede taak van die Eerste Kamer. Nog steeds niet de oorlogsverklaring. De Eerste Kamer is gelijk berechtigd met de Tweede Kamer in de controle op de houding van de Nederlandse regering in de raad van ministers en met name over die onderwerpen waar het Europees Parlement geen medebeslissingsbevoegdheid heeft. Als er iets is wat ik goed ken, is het de Europese wetgeving, hoe die in elkaar zit, hoe die werkt, wanneer die in werking gezet wordt, waar en hoe ze erover spreken in het Europees Parlement. Dus daar kan die Eerste Kamer een buitengewoon nuttige rol vervullen. Die hebben het wat makkelijker om met de collegae in het Europees Parlement en in de diverse instellingen in Brussel contact op te nemen, dan die Tweede Kamerleden die zichzelf daar veel te druk voor vinden, die daar geen tijd voor hebben. Vroeger moesten wij vanuit Brussel naar Straatsburg, elke dinsdagochtend corvee, de fractievergadering in de Tweede Kamer bijwonen. Die waren zes keer zo groot als wij waren. De gedachte dat ze andersom ook eens naar Brussel zouden kunnen, kwam absoluut niet bij ze op. Nou, de Eerste Kamer vergadert alleen op dinsdag, dus je hebt alle tijd om eens een keer in Brussel te gaan buurten. En ik denk dat we daar heel veel zouden kunnen doen. En ik hoop daar aan mee te gaan mogen doen, samen met mevrouw Zwerver.