Atzo Nicolai, staatssecretaris Europese Zaken (verslag & fotos)

Atzo Nicolaï
Maandag 30 september 2002

“Fijn dat u hier bent.

Dat is niet zomaar een gratuite, voor de hand liggende opmerking, want u voldoet namelijk een beetje aan enkele doelstellingen van het regeerakkoord. Door hier te zijn. Want wat staat ons voor als nieuwe regering; wij willen dat Europa dichter bij de burger komt of de burger dichter bij Europa. U bent hier en we hebben het over Europa, dus dank daarvoor. We zijn op de goede weg. Het is bovendien zelfs nog vol, dat is mooi.

Om daar misschien een opmerking over te maken, als het gaat om Europa dichterbij de burger, dan is dat eigelijk alweer een ontzettend versleten term, uitdrukking en doelstelling. Het is nog steeds wel hartstikke belangrijk en hartstikke hard nodig. Wat ik mij daar bij voorstel, is niet nog meer folders, propaganda, mensen vertellen “Europa is mooi, uitbreiding is geweldig en kom daarbij”. Ik denk dat als het gaat om goede betrokkenheid van burgers bij Europa, dan is het niet een kwestie van propaganda en een kwestie van éénrichtingsverkeer waarin wij als overheid, regering iets vertellen en iedereen dat dan maar aan moet nemen, dan is dat volgens mij het gesprek. Dat verklaart ook waarom het goed is, en anders kapt Pam Evenhuis me wel af, ik niet te lang aan het woord wil zijn, want ik wil niet alleen u iets vertellen, ik hoop dat u mij ook wat vertelt en vraagt. Ik denk ook dat dat het moet zijn, als het gaat om belangen van Europa en vanwege het feit dat u hier bent, hoef ik het u misschien niet meer uit te leggen.

Het belang van Europa is niet iets abstracts, het zijn een hele gewone, concrete problemen waar iedereen mee te maken heeft die op Europees niveau behandeld worden omdat ze het beste op dat niveau behandeld kunnen worden. Gewoon problemen die beter aangepakt kunnen worden wanneer je dat Europees doet, internationaal doet, dan als lidstaat als nationale overheid. Dat is ook meteen de houding, wat mij betreft, die deze regering aanneemt als het gaat om ‘hoe kijken we naar Europa?’. Want dat is natuurlijk wel een interessante discussie. Een vraag die mij in Nederland veel gesteld wordt. Ik kom nu trouwens net uit Brussel, mijn eerste “Raad” zoals dat heet, Algemene Raad in Brussel, wat een belevenis is. Daar mag u mij ook straks naar vragen als u dat interesseert, maar dat even terzijde. Ook op die plek in het buitenland, vraagt men zich af waar Nederland nu staat als het gaat om Europa. Men voelt namelijk iets van een soort “Euroscepsis”, om dat woord maar te gebruiken, wat zeker in Nederland toe zou nemen. Maar ook in andere landen, we zijn daar niet alleen in. Ik denk ook dat dat zo is.

Ik denk, en ik kijk ook naar de verkiezingen, naar de laatste verkiezingen, dat er breed in de samenleving en in de Tweede Kamer op verschillende plekken wat scepsis aan het groeien is; ‘Wat moeten we nu precies met Europa, wat gebeurt daar allemaal en willen wij eigelijk allemaal wat daar gebeurt?’. ‘Hebben wij wel grip, hebben wij wel zelf in de hand wat er allemaal in Europa gebeurt?’. Ik geloof zelf, maar ik hoor wel van u als u daar anders over denkt, dat dat nog niet eens zozeer een soort anti-Europa-gevoel is. Nederland is traditioneel heel Europees georiënteerd, Europees gezind en dat zie ik ook niet zomaar veranderen. Ik denk, dat dat vooral te maken heeft met een paar concrete punten en dan kom ik op de stelling, waar ik geacht wordt op te reageren, ik denk dat die scepsis te maken heeft met een paar dingen.

Als het gaat om die uitbreiding, ‘wat gebeurt er allemaal?’. Beslissen wij daar eigelijk wel zelf over? Welke landen komen er allemaal wel of niet bij en zijn zij eigelijk wel ‘klaar’ om tot die Europese Unie, onze Europese Unie toe te treden? Ik denk dat daar een deel van de zorgen zit, in de politiek en in de publieke opinie. Ander deel van de zorgen, zoals ik het zie, is, heeft heel concreet met de stelling van vanavond te maken, namelijk dat uitbreiden verplicht tot liberaliseren van het landbouwbeleid. Ik denk dat veel mensen soms misschien heel vaag het gevoel hebben dat er ontzettend veel geld, dat is namelijk ook zo, gemoeid is met dat landbouwbeleid in Europa. En waar gaat dat eigelijk heen? Willen we dat? Willen wij die productie gestimuleerd laten worden? Terwijl we eigelijk al te veel productie hadden? Willen wij ertoe overgaan dat de prijzen alleen maar hoger worden in plaats van lager als gevolg van al die steun? Willen we zo’n muur om Nederland, om Europa opbouwen als het gaat om de toegang van derde wereld landen die hun producten hier graag willen verkopen, maar enorm bemoeilijkt worden door ons enorme subsidiesysteem voor de landbouw? Nog los van al die precieze overwegingen die iedereen voor ogen heeft, denk ik dat er een terecht gevoel zit van waar gaat al dat geld heen en waar hebben ze dat eigelijk voor nodig?
Deze twee zorgen, om me daar even op te concentreren, zijn ook zorgen van deze regering. Als mensen mij vragen, waar ik het net over had, in het buitenland, ‘is deze regering nou Eurosceptisch of Eurosceptischer dan de vorige regering?’, dan is mijn antwoord: nee. Ik ben zelf geen Euroscepticus. Ik ben wel, en we praten hier als liberalen onder elkaar tot op grote hoogte, ik ben wel overheidsscepticus. En dat zegt ook iets over Europa. Want hoe groter de schaal waarop je het organiseert als overheid, hoe beter je moet kunnen uitleggen dat je het echt op die schaal op die manier moet doen en ook kritischer moet kijken naar wat er eigelijk gebeurt. Het is namelijk moeilijker te controleren, het is verder weg van ons allemaal. Het is eigelijk en dat lijkt me ook een goede liberale lijn, alles wat je dicht bij de burger, decentraal, gemeentelijk kan organiseren, doe het vooral daar. Als het daar niet kan, kom je een stapje hoger, kom je nationaal. En wat je nationaal niet goed kan organiseren, kan je Europees organiseren. Maar zo om ligt ook de bewijslast, dus met andere woorden, deze regering en ik zijn niet Eurosceptisch maar wel overheidsceptisch.

Dat zegt dus wel iets over kritisch kijken naar Europa en we moeten ook heel kritisch kijken naar, maar misschien dat we daar straks ook nog iets over kunnen zeggen, subsidiariteit. Dat is die discussie over, als ik het even losjes samenvat, ‘zorg dat Europa alleen dat doet waarin duidelijk is dat dat dan ook beter is als het Europees wordt georganiseerd dan wanneer je dat als Nederland zelf doet’. En op heleboel terreinen is dat natuurlijk ook duidelijk, voor de economie bijvoorbeeld, maar het geldt ook voor asielproblematiek, terrorisme. Er zijn heleboel terreinen waarop we zelf meer zouden moeten doen. Er zijn ook terreinen en die moet je één voor één bekijken waar je je af kan vragen, waarom doet Europa dat? Kunnen we dat niet beter gewoon als land zelf organiseren? Als het dan gaat om die toetreding en dan eindig ik nog iets concreter weer terugkomend bij de stelling over liberalisering van het landbouwbeleid, als het gaat om de toetreding, is deze regering misschien wel wat kritischer dan de vorige. Het is niet een ommezwaai, wij blijven voorstander, groot voorstander van uitbreiding van de Europese Unie. De belangen zijn heel groot voor Nederland, gewoon in de enge zin van het woord, economische belangen. Het is een historische ontwikkeling waar je absoluut je steen aan moet willen bijdragen als het gaat om de hele uitbreiding van de hele Europese Unie die plaatsvindt. Maar we hebben afspraken gemaakt. Dat verzinnen wij niet, er zijn binnen de Europese Unie, Kopenhagencriteria zoals dat dan wordt genoemd, vrij heldere, harde afspraken gemaakt waar alle landen aan moeten voldoen voordat ze mogen toetreden. En wat wij nu doen als Nederland en daar worden we wel kritisch door aangekeken door andere landen, maar het is wel afgesproken gewoon, wat wij doen is per land goed bekijken of wij vinden dat een land klaar is. Natuurlijk kunnen wij dat niet zelf, er zijn ook mooie stappen, enorme procedures en veel papier en zorgvuldig werk is er allemaal verzet.

Maar de belangrijkste stap, feitelijk de belangrijkste stap is dat we binnenkort, dat is met de top in Brussel, die is 24-25 oktober, dat is nog niet de officiële top want er is een top in december, Kopenhagen, waarin officieel wordt besloten over de uitbreiding welke landen er toe zullen treden, maar in Brussel wordt besloten door alle lidstaten welke landen geacht worden zover te zijn dat we aannemen dat ze klaar zullen zijn in december. Het is nog niet het formele besluit, maar het is feitelijk, naar mijn inschatting, wel het belangrijkste moment in al die stappen, want er zijn natuurlijk al een heleboel stappen gezet. Dat was een rare ontdekking, toen ik daar aantrad, wat nog niet zo heel lang geleden is. Eén van de ontdekkingen die ik toen deed was dat voor deze belangrijkste stap waren voor het beoordelen van de conclusies van de commissie die al die landen één voor één bekijkt. Dan krijg je 13 voortgangsrapportages, 13 conclusies van de commissie: “dit land is klaar, dit land is klaar”. Voor die 13 rapporten bleven 5 dagen over voor Nederland om dat als regering te gaan beoordelen; vinden wij dat ook? En voor het parlement om dat dan met de regering te bespreken. Nou, het kan wel wezen dat dat allemaal besloten is en het kan wel wezen dat dat heel gebruikelijk is in Europese, maar in mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris vond ik dat niet kloppen. Ik vind dat je je verantwoording moet nemen, moet willen nemen als land, een oordeel …..?
Dat leidde ertoe, dat heeft u misschien gezien dat wij problemen gemaakt hebben tegen vele adviezen in, en zeker internationale, maar ook nationale, bij de Europese Commissie, kunt u een week eerder zijn. Dat is gelukt, met als gevolg, dat het parlement, het parlement is hier ook vertegenwoordigd; welkom, het parlement misschien nu wel drie keer zo lang de tijd heeft, namelijk eerst misschien maar een halve week, als het lukt, dat kunnen we nog niet garanderen, nu anderhalve week de tijd heeft om zelf te bekijken en met de regering te bespreken of wij vinden dat het klaar is en of het parlement vindt die landen klaar zijn. Dat is een lastige discussie.

De andere discussie en dat is echt concreet de stelling waar ik net al iets over zei, is dat liberaliseren van het landbouwbeleid moet, juist als je de stap zet, wat betreft die uitbreiding, met die “tien”, maar dat zeg ik tussen aanhalingstekens want dat gaan we dus nog beslissen, maar iedereen heeft het steeds over tien landen die verwacht worden te zullen gaan toetreden. En waarom is, punt 1 gaf ik al even aan waarom het zo ontzettend belangrijk is dat dat landbouwbeleid hervormd wordt. Het is echt een onvoorstelbaar, achterhaald, averechts systeem. Als u probeert te begrijpen waar het vandaan komt en hoe het werkt dan kunt u het er niet mee oneens zijn, in dit geval is het makkelijk, een beetje voor eigen parochie preken, maar ook mensen die daar heel anders over denken, kunnen eigelijk niet ontkennen dat het niet op de goede manier in elkaar steekt. En dat er inhoudelijk hele duidelijke redenen zijn om dat te veranderen en ik zei het al zo even kort opsommend, er gaat bijna de helft van de EU subsidie daarheen. Waar gaat dat dan heen? Nou ja, oorspronkelijk om productie te stimuleren. Nou, dat is dus niet meer zo, we hebben juist te veel productie, er wordt gedumpt op de wereldmarkt. Wat juist weer een probleem is voor al die derde wereld landen. Sowieso is het een probleem voor al die Derde Wereldlanden want die kunnen dus heel moeilijk onze markt op zoals ik aangaf. En verder betalen we voor al onze landbouwproducten ook nog eens een veelvoud, in elk geval veel meer dan wat het zou kunnen kosten als het gewoon de wereldmarktprijs krijgt. Dus in alle opzichten een achterhaald, averechts werkend systeem. Dat is het sowieso, de urgentie om dat te veranderen is er dus sowieso. En uitbreiding, en dat is het standpunt van dit kabinet en daar moeten we heel erg hard aan trekken, die uitbreiding maakt dat het nu heel urgent is, extra urgent is om dat te veranderen. Alleen al omdat we namelijk bij het uitbreiden straks verplicht gaan worden om een beslissing te nemen over het, en dat heet dan het “infaseren” van de nieuwe lidstaten, met andere woorden, dat wij moeten gaan zeggen: Lidstaat, u mag lid worden en u krijgt ook die directe inkomenssteun die wij oude lidstaten hebben. Niet meteen het volle pond, het is dat netjes opgebouwd, dat heet dan dat infaseren. Maar ze krijgen die subsidies. En wij zeggen en dat zegt het strategisch akkoordbestel hartstikke helder, wij zeggen dat dat punt één eigelijk niet zou moeten, want je gaat niet een verkeerd systeem ook op nieuwe lidstaten van toepassing verklaren. Als het toch gebeurt, moeten we afspreken dat we die hele systematiek van die directe inkomenssteun afbouwen. En dat is op dit moment de grote discussie, waarbij veel landen en partijen het inhoudelijk wel een eind met ons eens zijn, maar politiek is dit op dit moment het grote probleem omdat wij politiek, zeg ik eerlijk, op een hele smalle basis staan, internationaal. Wij hadden een zogenaamde groep van vier, vier landen, drie andere landen die het met ons eens waren, Duitsland, Groot-Brittannië en Zweden. En eerlijk gezegd is het enige land waar we echt heel nauw mee kunnen blijven optrekken en vast partnerschap mee vast kunnen houden, Duitsland.

Wij zullen het hard spelen, als ik de vraag krijg: hoe hard? Dan zeg ik altijd maar, dan heeft u het antwoord vast gehad, heel hard, en dan gaat u vervolgens vragen: Maar gaat u dan ook vetoën, gaat u dan ook blokkeren? Daarvan zeggen wij als regering; wij gaan niet niet blokkeren en niet wel blokkeren, wij zeggen niet dat wij gaan vetoën en we zeggen niet dat we niet gaan vetoën, maar wij zullen wel alles op alles zetten om te zorgen dat deze principiële hervorming, om de inhoudelijke redenen die ik net aangaf, er door komt en in feite kunnen wij pas akkoord gaan met het toetreden van landen, inclusief de inkomsten als er op dat moment ook zicht is op hoe wij, welke richting, welk tempo die vermaledijde inkomenssteun weet af te bouwen. Dank u wel.”