Jaap Kamp (CDA), voorzitter van de board van Swift, (verslag)

Politiek Café, Brussel, 15 september 2003

Jaap Kamp

Ik ben sprakeloos van de aanwezigheid van een paar man van de media, daar had ik absoluut niet op gerekend. Maar ja, dit is een belangrijk moment. “A first impression you can only make once”, werd naar aanleiding van de heer Moberg laatst in het FD geschreven. En dit is mijn allereerste, misschien wel laatste optreden.
In het dagelijks leven ben ik directeur van de ABN AMRO, verantwoordelijk voor ‘Group Legal’ en ‘Comply…… Dat neemt ongeveer 90% van de tijd en 10% van de tijd ben ik voorzitter van de board van Swift. Een boeiend bedrijf waar 1700 man werken en wat actief is als network operator in tweehonderd landen. Ik was zo bevoorrecht om voor mijn bank ten tijde van de euro-introductie een paar jaar in Brussel te zitten, en heb daarbij warme belangstelling gekregen voor wat er in deze stad gebeurt. De datum van de Europese parlementsverkiezingen heb ik hier in de hand, dat is volgend jaar juni. En als je een ambitie hebt om in die richting nog eens vijf of tien jaar van je werkende leven door te brengen; “this is the moment”. En vandaar dat ik begin dit jaar naar de afdeling Laren, Hilversum, Gooi, Noord-Holland ben gestapt van de VVD, of ze misschien mij als extraneus een kans willen geven. En tot dusver ben ik bijzonder aangemoedigd door de mensen aan de basis en ook wel door een aantal mensen die mij wel kennen uit de top van de partij. Maar goed dat is een heel ander onderwerp, daar ga ik het niet over hebben.

Actualiteit. Ik ga jullie een hand-out geven en daarbij ga ik snel in op het onderwerp waar we het echt over moeten hebben en dat is de Europese conventie en de commissie-Tabaksblat. Beide hebben een maand of twee, drie geleden hun producten aan de buitenwereld laten zien. Het is misschien wel goed dat we even systematisch doorlopen waar het hier precies om gaat. De conventie van Giscard is duidelijk bedoeld om de burgers dichter bij Europa te brengen en natuurlijk met de uitbreiding van vijftien naar 25 landen, moet je je interne organisatie als Europese Unie ook opnieuw onder de loep nemen. Bij de code van Tabaksblat, misschien wat simplistisch gezegd, er is veel gebeurd met Worldcom, Ahold. Het vertrouwen in het bedrijfsleven moet worden hersteld en dat kan middels zo’n code gebeuren. Bovendien op het terrein van corporate governance had in Nederland natuurlijk een aantal initiatieven natuurlijk al het licht gezien waaronder de twee codes van Peters en die zij in de praktijk niet of nauwelijks tot hun recht gekomen, althans zeker niet in termen van transparency en rapportage.
Het wordt interessant als je verder gaat kijken wie en hoe eraan gewerkt is. In het ene geval een gezelschap van meer dan honderd man die ons allen vertegenwoordigen; Giscard en de 104 politici en bestuurders. En als je naar de Tabaksblat-code kijkt; elf man uit de markt met een ambtelijke ondersteuning. Onderschat niet wat bij de conventie zo’n secretariaat aan mankracht en talenten mobiliseert om aan de gang te gaan. Interessant genoeg, het duurt dan achttien maanden. Het is een volkomen transparant proces, het had al een aanloop nodig voordat Giscard aan de gang ging. En op het moment dat ze begonnen, werd iedereen uitgenodigd om actief mee te doen in het debat een bijdrage te leveren. Zoniet de code van Tabaksblat, ja natuurlijk, er was aanloop. Maar op het moment dat in april Tabaksblat en de zijnen begon, hebben ze onmiddellijk gezegd, we geven geen lezingen, geen voortgangsverslagen, geen interviews, geen invloed van buiten, daar vragen we niet om. In strikte afzondering zijn de heren aan de slag gegaan.
Wat was de ambitie van beiden? Ook hier een beetje staccato tekst als je het niet erg vindt. Impact gelijk aan het verdrag van Rome? Of als de BVD-land zich eventjes inspant om dit nou eens even goed te regelen, consensusgericht als we zijn, veel ervaring hebben we op het gebied van grote ondernemingen die verantwoording schuldig zijn aan de omgeving maar wel even de standaard zetten voor de Nederland BV op dit terrein.
Ik ben jurist dus ik moet ook een beetje precies zijn. Wat is het nou? In het ene geval is het echt een ontwerpverdrag tussen staten met alle spelregels die daar weer bij horen. En in het andere geval is het een stuk zelfregulering van de markt weliswaar. En dat is een nouveauté of althans dat is belangrijk, er wordt een wettelijke basis voor gecreëerd. Dus wat de partijen hier onderling gaan afspreken met Tabaksblat kan je straks ook in de wet vinden, regels die zeggen, als je je hier niet aan houdt dan zwaait er wat.
Omdat ik wist dat ik hier moest komen, heb ik toch een beetje extra huiswerk gedaan en de tekst eens de revue laten passeren met name van die conventie. 240 bladzijden op mijn versie en dan is geloof ik de helft nog achterwege gelaten, honderden bladzijden. Dat is het potsierlijke begin in de openingsbladzijden, daar word je niet vrolijk van. Gelukkig was er een uitstekende toelichting, geschreven onder de titel ‘Citizen’s guide’. Heel vriendelijk. Ik heb alleen de Engelse tekst gelezen. De Nederlandse tekst heb ik gezien van de conventie maar dat las uitstekend en daar begreep ik eigelijk wat echt de bedoeling van de zaak was. Tabaksblat heeft zo niet gewerkt die heeft gewoon 31 bladzijdes neergelegd en tegen de markt gezegd, jullie lezen dit allemaal maar want toelichting is niet nodig, elke regel telt.

De inhoud. Grondrechten en waarden, rechtspersoonlijkheid bij de conventie. Zware taal, maar je hoort mij absoluut niet zeggen dat het niet zo geschreven moet worden of dat de issues niet zo behandeld moeten worden. Hetzelfde geldt bij de code; waar gaat het om? Je hebt diverse organen bij de EU. Net zoals je bij een onderneming diverse organen hebt en het is hoog tijd, zeker als je uitbreidt of als er gebrek aan vertrouwen is dat je de rechten en bevoegdheden en plichten van die organen nog eens even goed de revue laat passeren. In mijn ogen winnaars en verliezers, want uiteindelijk blijven het bestaande organen op een enkele uitzondering na. Winnaar is in het geval van de conventie, het feit dat er een nieuwe voorzitter gecreëerd is, ervan uitgaande dat hij er komt. Dat is een nouveauté, die naar mijn mening nog onvoldoende doordacht is. Zeker in de conventie zelf, met een halve bladzij aandacht gekregen, terwijl iedereen natuurlijk heel nieuwsgierig is wat die man of vrouw gaat doen. Zeker in relatie tot anderen.
Winnaars bij Tabaksblat zijn duidelijk de aandeelhouders en ik denk ook wel de toezichthouders en de politiek. Die kunnen straks de Tabaksblat-code in de hand nemen en zeggen: “Gij ondernemer hebt dat als volgt te doen.” Verliezers zijn aan de linkerkant de raad van ministers, de commissie, en de commissarissen en de Raad van Bestuur bij de code. Belangrijke vraag is toch, wie wordt nou de baas of wie krijgt er meer te zeggen? Ik stel, de grote landen wensen met die grote EU toch zeker te weten dat ze niet de speelbal van de kleintjes worden. De realiteit gebiedt te zeggen dat als je kijkt naar hoe de laatste veertig jaar Europa van de grond gekomen is, dat je veel van coalitievorming kunt spreken en dat zal ook straks wel het geval zijn. Ik ben ook optimistisch over wat de Raad van Bestuur of de bestuurders van de ondernemingen gaan doen als ze zich maar accountable opstellen.

Een enkel woordje tot u omdat ik begrepen heb dat er drie of vier media aanwezig zijn. Aan de conventie heeft u weinig aandacht besteed. En de laatste twee maanden sinds die code Tabaksblat er is. Zeker de Nederlandse media hebben er heel veel aandacht aan besteed. Wat is mijn assessment van de betrokkenheid van uw lezers en mijn constituency? De man in de straat interesseert zich nergens voor, althans wat de conventie betreft. Professionals heb ik duidelijk commentaar zien leveren. En de politici moeten wel, maar hebben zich er ook echt niet in verdiept. Bij de code kun je je voorstellen. Er is in Nederland, ik durf wel te zeggen, terecht verontwaardigd over de excessieve beloningen gereageerd. Ofschoon ik niet vind, als je verontwaardigd bent, dat je de integriteit van de bestuurders aan de kaak hoeft te stellen. Er zijn talloze argumenten en verhalen voor te bedenken waarom het gegaan is zoals het gegaan is, de laatste paar weken. Maar de excessen die veroordeel ik natuurlijk ook.
De professionals op het terrein van de code die hebben goede en actieve commentaren gegeven. Advocatenkantoren en hoogleraren in het vennootschapsrecht, organisatiedeskundigen, mensen die in de praktijk zitten, die hebben echt goed hun best gedaan. Politici bij de code vind ik ook meevallen. Ze waren misschien wel snel in hun reacties. 2 juli lag zoiets er en meteen kwam Van Dijk met een omhelzing terwijl je van hem een wat kritischer houding zou verwachten.

Wat zijn nou de risico’s waar we voor staan nu deze producten en halffabrikaten in ons midden zijn?
Ik maak me ernstige zorgen dat die conventie een affaire wordt van hobbyisten. En een van de doelen waar het echt om gaat, is de burgers erbij betrekken. En dat wordt hiermee vooralsnog niet bereikt. Ik maak me als vertegenwoordiger van een klein land met een grote mond ook zorgen over dat kleine landen buitenspel kunnen staan. En ik maak me het meeste zorgen dat als je dit niet in de komende maanden of jaar goed regelt, de komst van die nieuwe landen en de algemene betrokkenheid van de burgers, dat we institutionele impasses krijgen. En naarmate je meer partijen aan tafel hebt, is het dus van gewicht dat je je institutionele zaken op orde hebt.
Een paar woorden over dat Tabaksblat. Lage compliance is op dit moment een van de echte zorgen. Ik zit daar op dit moment middenin want ik adviseer Groenink daarover. We zijn er niet bij gebaat dat als we honderd regels hebben dat we straks, of het nu kleine of grote ondernemingen in Nederland zijn – moeten ze wel tegen tien of twintig van de honderd – niet meedoen, dat zal het buitenland niet waarderen. Dus je moet de komende twee, drie maanden… In die discussie moeten de regels wat afgezwakt waardoor we een hogere compliance hebben. Of moeten we streng blijven zoals het nu geformuleerd is? Met al z’n aantallen, vijf commissarissen, half jaar variabele beloning en al die getallen die er genoemd zijn. Ik ben een voorstander van een meer kwalitatieve benadering dan een kwantitatieve want nogmaals m’n zorg is niet zozeer de integriteit van de Nederlandse ondernemer, maar dat we dan een lagere score krijgen in de internationale governance ratings en dat is niet goed voor de Nederlands beursfondsen. Ten slotte op dit punt van risico’s bij Tabaksblat. Ik zou niet graag zien dat wat we twintig, dertig jaar geleden hadden. Toen we de medische specialisten aanpakten omdat we de staat der Nederlanden en de politiek en iedereen die een mening had, dat we zeiden, jullie verdienen te veel. En dat vervolgens eerst tegen de medisch-specialisten zeiden: “Je mag niet meer dan zoveel per verrichting verdienen.” Vervolgens zeiden we, want toen gingen ze natuurlijk wat harder werken en meer verrichtingen verrichten, toen zeiden we: “Je mag niet meer dan zoveel verrichtingen verrichten.” Het resultaat was dus dat we minder medisch-specialisten motiveerden en uiteindelijk wachtlijsten in de zorg kreeg. Het ligt veel ingewikkelder dan ik nu zeg, maar ik leer een beetje politicus worden. Dus dan moet je een beetje oppervlakkige statements maken. Dit is iets wat ik niet nu voorzie. Maar het moet niet zo zijn doordat we een beetje een Nederlandse zorg hebben dat er dingen uit de hand gelopen zijn, en dan overreageren met ‘over-regels’. En een gebrek aan vertrouwen dat we straks geen behoorlijke bestuurders – en daar bedoel ik mee de raad van bestuur en commissarissen – in ons midden hebben. Want dat is in Nederland’s belang. Dat moeten verdomd goeie kerels blijven en die moeten uit alle hoeken en windstreken het leuk vinden om voor Nederlandse ondernemingen te blijven werken. Wat moet je doen?
Even naar links, dus naar die conventie. Ik vind dat je de kans moet geven, en als jullie daarin geïnteresseerd zijn, wil ik daar natuurlijk meer over zeggen. Ik heb heus wel enige diepgang, dan moet je een team-presidency optuigen. Ik heb daar in het FD een artikel over geschreven. En ik verheug me erin dat ik vanochtend gehoord heb hier in die mooie gebouwen, dat dat een gedachte is die weer opspeelt, zeker bij de commissie. Het is misschien een beetje gekscherend bedoeld maar het feit dat er 104 man uit de eigen kring naar die conventie hebben gekeken en eigelijk outsiders wel gevraagd zijn, geef uw mening, maar natuurlijk niet echt betrokken zijn. Laat gewoon McKinsey of een goed organisatiebureau nou eens kijken hoe je met units van 25 om moet gaan. Ik heb daar gelet op mijn s…..woord ervaring waar ik exact op 25 man in de … heb natuurlijk ook wel ideeën over. En de discussie vandaag de dag. Ik denk dat als je echt op een ambitieuze manier wat wil met Europa. Je wilt Europa op de kaart zetten, aarzel dan niet om gewoon 14 juni niet alleen parlementariërs te kiezen

…het ene land zus en het andere land zo, maak dat maar eens tot een universele zaak. Mijn commentaar over Tabaksblat is – ik heb die tekst goed gelezen, ik heb op talloze punten detailkritiek, lees ook het VNO-NCW commentaar – daar hebben toch te weinig vennootschapsjuristen of professoren naar gekeken. Het is te veel ambtelijk werk geweest dus de praktijk moet nu echt zelf aanbieden om de finale tekst te schrijven. En ook heel belangrijk – ook niet doordacht – je moet die code, die ligt er dus, je moet nu dus in een jaarverslag zetten van de Shell of van kleinere listed company. En kijken hoe het er dan uit komt te zien op basis van de situatie per 31 december 2002. De wijze waarop we gaan rapporteren, de wijze waarop we ons accountable gaan stellen en de verwachtingen daarbij, dat heeft die commissie niet bekeken en dat vind ik een onvolkomenheid. Dat betekent dus dat als je à l’improvise gaat doen volgend jaar. Er is sprake van wat uitstel misschien, maar ik zou niet eens uitstel bepleiten. Je moet gewoon dit een keer proefdraaien en dan zien hoe zich dat laat rapporteren.
Ik heb een paar jaar voor de klas gestaan voordat ik 28 jaar geleden bij ABN kwam dus er zijn sporen van weten welke….. ik heb geen uitgeschreven verhaal.

Bij Tabaksblat ben ik ervan overtuigd dat het een heilzame werking op het Nederlandse bedrijfsleven zal hebben. Voor Europa moet het gewoon goed geregeld worden als je met 25 man aan tafel gaat zitten. Dus in dat opzicht moet het gewoon nieuw zijn. Maar het valt wel op dat Giscard toch een oudere man is, en natuurlijk wel gezag heeft. Maar ik vind toch hem toch te oud voor dit soort dingen. En dat kun je zeker niet van Tabaksblat zeggen want die zit nog middenin het dagelijks leven met z’n huidige voorzitterschap. Kortom die man is echt actief betrokken, dus het was meer een grapje dan dat ik dat serieus heb gemeend.