Loek Hermans (VVD) & Atzo Nicolaï (VVD) Staatssecretaris voor Europese Zaken (foto’s & verslag)

Politiek Café, Den Haag 9 mei 2005

Loek Hermans & Atzo Nicolaï

Loek Hermans: “Het is nu de tweede keer dat ik hier ben. De vorige keer was ik volgens mij in mijn rol als minister van OC en W. Ik wil u een paar dingen melden met name vanuit het bedrijfsleven en ook ik zou bijna willen zeggen: ‘de kurk van het Nederlandse bedrijfsleven, het MKB’. Zoals u weet bestaat 98% van het Nederlandse bedrijfsleven uit MKB. En MKB dat zijn bedrijven tot 200 tot 250 man aan medewerkers, daar gaat het over.

De gemiddelde winst van zo’n bedrijf in Nederland ligt om en nabij de 40.000 euro per jaar. Het grootste deel van de MKB-ers is dus gewoon IB inkomstenbelastingplichtig, heeft geen BV of VOF of dat soort zaken. Dus als er gesproken wordt over MKB dan valt het mij zo vaak op, ook bij de VVD zeg ik er maar even bij (ik spreek nu als MKB voorzitter) dat men eigenlijk nauwelijks weet waar het echt over gaat. Het gemiddelde MKB-bedrijf heeft zeven medewerkers. Daar draait Nederland gewoon op, want de grote bedrijven laten hun winsten makkelijk in het buitenland neerdalen. MKB-ers moeten altijd hier op de plek zitten. Dat betekent dus dat als we praten over arbeidsmarkt, als we praten over economie en dat soort zaken dan draait het dus om dit type bedrijven in Nederland. En daar zal het in Nederland in de komende jaren om blijven draaien. En als daar de ondernemersgeest afneemt hebben we echt zeer grote problemen. En niemand komt ons helpen, we zullen het echt zelf moeten doen in Nederland. Bush was zondag even een uurtje in Margraten en de avond ervoor in Sint Gerlach en ik kan u vertellen dat is een place to be. Wel lekker om daar te zitten, als Limburger weet ik dat dat een mooie plek is. Maar hij is niet die komende Marshall-hulp. Daar komt hij ook niet mee, want ze hebben het zelf veel te moeilijk. Dus we zullen in Nederland de dingen echt zelf moeten aanpakken.

Als je ondernemers vraagt: “Wat zou er moeten gaan gebeuren.” Dan komen ze met twee dingen. Dan komen ze met flexibiliteit op de arbeidsmarkt en met ontslagrecht. En ontslagrecht is het grootste probleem voor een werkgever. Gisteren op de radio hoorde ik de directeur van Divosa, die zei: “Er zijn 160.000 mensen in de bijstand en die moesten maar weer eens een gewone baan hebben.” Dat betekent dus dat ze bij 98% van die bedrijven, de MKB-bedrijven, terecht moeten komen. En dan moet alles in die voordeur naar binnen. Daar moeten allochtonen naar binnen, daar moeten kansloze jongeren in, daar moeten werkloze jongeren in, daar moeten, vult u maar in, alles moet er in. Maar de achterdeur is dicht gespijkerd. Als het niet klikt tussen werkgever en werknemer kost het je klauwen met geld om er vanaf te komen en alle beschermende maatregelen zijn in de richting van de werknemer. Nu heb ik het beste voor met iedereen in Nederland, maar als we echt het beste voor willen hebben, moeten we aan het ontslagrecht absoluut wat gaan veranderen. Ik zal u daar een voorbeeld van geven. Een ondernemer die sprak mij aan en die zei: “Ik heb vijftien man in dienst. Ik heb een order van 800.000 euro in Duitsland kunnen plaatsen, en toen heb ik er een groot feest over gevierd. 800.000 euro met vijftien man, dat is een flinke order. En op maandag kwam mijn eerste man in mijn bedrijf die vooral die eerste order zou moeten uitvoeren, die kwam vertellen dat hij drie weken later naar een andere baan toe zou gaan.” Hij zei: “Ik heb die order niet eens kunnen uitvoeren.” Dus wie is hier nu eigenlijk de zwakste partij? Zoals Aart-Jan de Geus zegt: “We zijn klaar met de herziening van het sociale zekerheidsstelsel.” Dan zeg ik: “Hij misschien wel, maar wij zeker nog niet.” En het kan dus ook gewoon zo niet op deze manier. En er zal dus op het ontslagrecht absoluut enorme veranderingen moeten komen. Waarom kan een werknemer binnen drie weken tot een maand weg en kan een werkgever niet binnen drie weken tot een maand van een werknemer af? En waarom zeg ik dat? Niet uit asociale ideeën, maar juist om op die arbeidsmarkt de flexibiliteit en de power weer terug te krijgen. Mensen moeten meer hun eigen verantwoordelijkheid gaan nemen. Dat betekent dus beter aan scholing doen.

We hebben een prachtig mooi stelsel van WW en bijstand, we hebben het weliswaar versoberd. Ik noem het slappe thee en natte cake, waarbij dat hele werkloosheidsstelsel weer wat vereenvoudigd is. Niet vijf jaar hoef je te betalen als werkgever maar maximaal drie jaar en twee maanden. Moet u eens kijken wat dat wil zeggen; drie jaar en twee maanden door moeten betalen. Terwijl je eigenlijk van iemand af wilt, omdat je het niet meer kunt betalen. Dat soort dingen moet gaan veranderen. We zullen dus naar een situatie toe moeten waarin werkgevers en werknemers in een situatie komen dat ze echt snel met elkaar aan elkaar en ook van elkaar af kunnen. Waarom trekt de Nederlandse arbeidsmarkt op dit moment niet aan? En hoor je de uitzendbureaus – ik gun het ze van harte – hoor je de uitzendbureaus juichen? Dat is omdat bijna altijd adviseurs tegen MKB-ers zullen zeggen, neem maar iemand van een uitzendbureau, want daar kun je binnen een paar maanden weer vanaf. Bij een werknemer die je in dienst neemt, kun je niet meer vanaf, dus doen ze het ook niet. En degenen die ze hebben, houden ze zolang in dienst in de hoop dat het economisch weer wat beter gaat tot hun bedrijf ook steeds grotere problemen krijgt. Dus het herstel van de werkgelegenheid, het herstel van de economie zal bevorderd worden als we ook gewoon wat meer power en eigen verantwoordelijkheid bij de werknemer zelf durven en willen gaan neerleggen. Meer balans tussen positie van de werkgever en de werknemer waar het gaat over de arbeidsrelatie.

En het tweede belangrijke punt, want ik mag maar zeven tot tien minuten spreken, dus ik zal het kort houden. Het tweede belangrijke punt is, waarom praten we eigenlijk nog steeds over 40 uur of 38 uur per week? In Frankrijk zijn er stakingen over geweest en in Nederland roepen we ook in de vakbeweging: ”Och het is allemaal zo vreselijk.” In de zomermaanden is het in veel bedrijven wat minder druk. In die zomermaanden moet je duimen draaien betalen met 38 uur per week vast en in de wintermaanden als het wat meer inhaalwerk is moet je overwerk betalen. Moet je dus twee keer betalen. We hebben gezegd waarom ga je niet gewoon naar een contract toe, zeker bij de MKB bedrijven waarin je zegt: “Ik ben 1800 uur per jaar beschikbaar met mijn capaciteit, met mijn opleiding met mijn vakkennis. In die 1800 uur probeer ik binnen het bedrijf een bijdrage te leveren aan dat bedrijf.” En dat wil dus gewoon zeggen, laten wij op die manier tussen werkgever en werknemer ook bepalen wat er gaat gebeuren. Dan kan die dus zeggen: “Wanneer is hij het beste in te zetten? In tijden dat we veel orders hebben, in tijden dat het druk is komt u een paar uur meer werken per week. En in tijden dat het minder druk is, gaat u minder werken, plus als u met privé-problemen zit thuis of u wilt in die periode wat meer ruimte hebben, kan dat allemaal met elkaar afgesproken worden. Juist in een MKB-bedrijf. Dus ga alsjeblieft ook niet bij die flexibiliteit van de arbeidsmarkt denken dat we daar allang klaar zijn.

Er komt nog een punt bij. Als ik iemand inhuur voor 1800 uur. Dat zijn 45 weken maal 40 uur. Dat werken we dus lang niet in Nederland. We werken maar 1600 uur in Nederland. 1600 uur houdt u het even vast. Dat zouden dus maar 40 weken van 40 uur zijn. Dat is 12 weken vakantie per jaar. Daar staat u van te kijken maar zo is het hoe we het hebben op het ogenblik. Met allemaal vrije dagen, ATV en wat dies meer zij. Als we het nu andersom zouden doen, we zouden zeggen we gaan naar 1800 uur toe en tussen werkgever en werknemer bepalen we de uren die het beste in te zetten zijn en op het moment dat ik ziek ben, haal ik dat in die zeven weken dat ik geen arbeidsrelatie heb in. We beginnen gewoon om eerst eens even in te halen. Als ik een bedrijf heb en ik kan niet werken dan zegt mijn afnemer ook niet: “Ah joh daar heb ik begrip voor je bent ziek, je hoeft de helft van de orders maar te leveren.” Zo werkt dat dus gewoon niet! Dus als wij onze economie echt overeind willen krijgen, moeten we van die slappe hap af. Waar het gaat over de positie van de werknemers, en daarbij vind ik wel dat de werkgever en de werknemer verantwoordelijkheid hebben ten aanzien van scholing. Je moet zorgen dat je beschikbaar bent en dat je capabel bent om op die arbeidsmarkt te gaan opereren.

Als je dat soort zaken nu eens echt durft door te voeren dan denk ik dat de Nederlandse economie een kansje heeft om zich economisch goed te gaan herstellen. Ik zeg een kansje. Want ik moet u zeggen, ik zie alle prachtig mooie cijfers van het economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf, van het centraal planbureau, van het Kabinet. Ik was vanmorgen bij een grote groep ondernemers, achthonderd man, die bij elkaar waren uit de detailhandel en die zeiden tegen mij: “Wij merken helemaal niets van het economische herstel, helemaal niets.” De consument houdt nog steeds de hand op de knip.” Dat betekent dus dat het aanjagen van de binnenlandse economie een heel belangrijk element zou zijn. Flexibiliteit op de arbeidsmarkt, ontslag echt durven aan te pakken en laat het Kabinet nu de komende periode eens komen met een paar maatregelen met een positieve uitwerking voor de MKB-bedrijven. En ik zeg dat niet, omdat ik toevallig ook in deze ronde zit. Natuurlijk zit ik in deze ronde en zal ik ook dit soort zaken naar voren toe brengen, maar als je ook gewoon kijkt naar de kracht van de Nederlandse economie ten opzichte van bijvoorbeeld de Engelsen. De Engelsen hebben al vijftien jaar geleden dit soort maatregelen doorgevoerd, in Nederland nog steeds niet. We zijn nog steeds halfbakken bezig. Vorig jaar een geweldig conflict gemaakt over verbreed pensioen en toen puntje bij paaltje kwam, werd eigenlijk alles weer teruggegeven aan de vakbeweging. Ik blijf dat nog steeds zonde van de tijd vinden. Ik had veel liever een vol conflict gehad over arbeidsflexibiliteit en over ontslagrecht. Daar zitten de ondernemers echt op te wachten en dat gaat ook veranderen. Dat zijn voor mij de speerpunten voor de komende twee jaar. Als die twee punten geregeld worden, dan wil ik voor dit Kabinet wel applaudisseren. Dank u wel.”

Atzo Nicolaï: “Wat dacht u van de Europese grondwet? Ik wil niet al te lang praten, want ik weet bijna zeker dat u veel te vragen en op te merken heeft. Ik ben deze weken heel veel in touw in het land. Ik spreek heel veel mensen over Europa. Meer dan we in tijden gehad hebben, zijn mensen met Europa bezig. Het is hier ook vol. Ik hoop dat u achterin me ook kunt verstaan. U kunt me niet helemaal zien maar ik hoop dat u me in ieder geval kunt horen.

Eindelijk lukt het met het referendum, wat je er ook van vindt, om iedereen in de kroeg, thuis op feestjes en partijen over Europa te laten praten. En dat is heel hard nodig, want laat ik daar eens mee beginnen. Ik denk dat de afgelopen twintig jaar veel te weinig gedaan hebben. Veel te weinig harde, heldere discussie. Waarom willen we verder met Europa? Wat willen we eigenlijk met Europa? En dit is het moment wat iedereen wil weten wat we met Europa willen en moeten. Want, althans dat hoop ik, iedereen gaat op 1 juni stemmen. Het is uniek, het is min of meer voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis dat u kunt stemmen in een referendum. 1 juni en dan stemt u voor of tegen die nieuwe Europese grondwet, zoals we het noemen.

Vandaag is helemaal een mooie dag, omdat wij een feestje hebben. Ik weet niet of iedereen dat weet, ik weet niet Pam, of je het in de aankondiging al hebt genoemd. Het is namelijk de verjaardag van Europa. Het is Europa-dag, jawel, op 9 mei in 1950 is het allemaal begonnen met een verhaal van Robert Schuman waarin hij kort na de oorlog zei: “Laten we nu op een economische manier met elkaar gaan samenwerken, Frankrijk, Duitsland voorop. Zoals u weet is Nederland en België, Luxemburg en Italië daarbij aangesloten en zijn toen met zijn zessen begonnen. Het begin was kort na de oorlog; ‘nooit meer oorlog’. Het was een hele praktische, laat ik zeggen liberale manier om, de handen ineen te slaan en te zorgen dat je op een zodanige manier met elkaar gaat samenwerken dat je helemaal niet meer tot oorlog komt. En hoe je ook over Europa denkt, dat is in ieder geval gelukt, want niemand kan zich voorstellen dat je binnen de Europese Unie nog enige vorm van oorlog zou hebben. We hebben wel een afschuwelijke ervaring in Europa gehad in voormalig Joegoslavië, maar dat was niet binnen onze Unie. Dus dat is in ieder geval onwaarschijnlijk goed gelukt.

Ik weet niet wie van u de Volkskrant van afgelopen week heeft gezien, daar stond de eerste zin in een portret over mij als staatssecretaris, daar stond in dat ik niet in Europa geloofde. Dat klopt niet, wat ik erover wil zeggen is: ik ben geen Eurogelovige. Wat ik merk in de vele gesprekken die ik zeker deze week maar eigenlijk al de afgelopen tweeëneenhalf jaar met mensen voer: er zijn steeds minder Eurogelovigen. Steeds minder mensen die denken: Europa is mooi en goed en de rest geloof ik wel. Steeds meer mensen willen precies weten: wat schiet ik er nou mee op? Wat zijn nou de voor- en de nadelen? Wat moeten we er nu eigenlijk mee? Wat is de volgende stap? Wat is er afgesproken? En ik slik dat allemaal niet meer voor zoete koek! En dat is alleen maar winst, dat is alleen maar beter. Het is idioot als wij als politici zouden denken, dat we boven uw hoofd, jaar in jaar uit zouden kunnen beslissen over Europa en wat we daarmee doen. Dit referendum, wat u er ook van vindt, is in ieder geval een unieke kans dat u zelf zegt wat u daarvan vindt. En gebruikt u vooral ook deze gelegenheid hier om het nu vast tegen mij te zeggen, dan kan ik daar misschien ook nog wat op terug zeggen.

Veel mensen hebben al vaag iets positiefs over Europa. Iedereen weet wel dat je met elkaar moet samenwerken, maar ergeren zich regelmatig groen en geel. En eerlijk gezegd, Loek, zeker ook in de sector van het midden en kleinbedrijf zijn er heel veel mensen die zich ontzettend storen aan hoe traag dingen in Brussel gaan. Hoe onduidelijk het gaat. Wie beslist eigenlijk? Wie gaat er eigenlijk over? Is dat Brussel? Is dat Nederland? Waar zit die macht eigenlijk? Hoe wil je de regels? Heel veel bedrijven hebben last van enorme hoeveelheid regels uit Brussel die inderdaad zo nu en dan veel te bemoeizuchtig zijn. Dat is voor een deel onze eigen schuld, want wij doen allemaal mee in Brussel. Brussel is niet iets anders dan wij, maar het resultaat is wel te veel regels en dat helpt de economische groei ook niet. Duur, we betalen te veel als Nederland, althans vergeleken met andere landen van Europa. Veel van deze erfenissen hoor ik voortdurend. Het gaat te hard, het gaat te snel die uitbreiding. De euro, Turkije. En ik moet u eerlijk zeggen: ik zit slechts zo’n tweeëneenhalf jaar op deze plek. En de meeste van die bezwaren zijn frustraties die ik mij zeer goed kan voorstellen.

Op 1 juni wordt u echter niet gevraagd of u nou heel blij en gelukkig bent met alles wat er in Europa gebeurt. Maar wordt u gevraagd: wilt u wel of niet met deze grondwet, deze nieuwe afspraak voor Europa verder? Dat is een hele andere vraag. Dan moet je je afvragen; helpt die grondwet nou voor juist die bezwaren en die problemen en die moeite die ik vaak heb met wat er in Brussel gebeurt? Dat is de vraag die u moet beantwoorden voordat u gaat stemmen. En als je dan kijkt naar deze grondwet, dan is het op een aantal punten niet meteen het heil over Nederland. Maar dan net wel op deze zorg in ieder geval een stap in de goede richting.

Een van de dingen die deze grondwet gaat veranderen als we hem met zijn allen aan gaan nemen, is dat duidelijkere wordt wie wat doet. Dat gevoel dat je niet weet wat Nederland mag en moet en wat dan eigenlijk in Brussel wordt besloten, kunnen we behoorlijk aanpakken met deze grondwet. Want hier staat precies in waar het over gaat. Dat is een hele grote, in mijn ogen een zeer belangrijke verbetering.

Nationale parlementen worden alleen maar belangrijker. Ik vind dat ook grote winst, want als wij denken dat we het alleen afkunnen met Brussel en het Europees Parlement, denk ik dat we onvoldoende vooruit gaat. Ik denk dat we juist alleen maar meer greep moeten willen van onze nationale parlementen. Dat die eerder en beter kunnen besluiten: is dat nou een zaak van Nederland of is dit een zaak van Europa? Het Europees Parlement wordt eindelijk volwaardig. Veel mensen storen er zich ontzettend aan, dat het Europees Parlement er wel zit maar nog steeds over de helft van het geld gaat, dat kan natuurlijk niet. Een parlement moet over alles gaan. Met deze nieuwe grondwet wordt dat in één keer geregeld. Het wordt sneller, je kan makkelijker besluiten, meer bij een meerderheid beslissen. Niet op alle punten. We hebben bijvoorbeeld één punt vastgehouden waar we erg aan hechten. We betalen nu te veel vergeleken bij andere landen en daarom willen we ons vetorecht houden op het punt van de begroting. Dat is gelukt. Maar op veel andere terreinen, veiligheid bijvoorbeeld zeggen we bijvoorbeeld daar willen we juist sneller kunnen doorpakken, als we terroristen willen vangen, dan moet je dat in Europees verband doen. En dan moet je ook bereid zijn om meer bij meerderheid te beslissen en dus sneller te kunnen beslissen.

Eén van de allergrootste voordelen, zeker in de buurt van Loek Hermans, is natuurlijk de economische groei. Iedereen in Nederland begrijpt dat je of nou voor of tegen Europa bent, of voor of tegen de grondwet, dat een land als Nederland met een ontzettende open economie geen dag zonder goede Europese samenwerking kan en enorm geprofiteerd heeft van die Europese samenwerking tot nu toe en natuurlijk alleen maar meer en verder wil. We zijn in veel van die nieuwe Europese landen de tweede investeerder. 80% van onze export gaat naar Europese landen. Dat is dus die interne markt die wij willen en die wij verder en zo goed mogelijk willen ontwikkelen. Tweeëneenhalf miljoen banen
groei hebben we gehad doordat we een interne markt hebben in tien jaar. En 2% groei van het binnenlandse product, alleen al door de interne markt. We kunnen niet anders dan ook Europees meer met elkaar de handen ineen te slaan en economisch te overleven. Als je kijkt wat in de wereld buiten Europa gebeurt. Als je kijkt naar China, de ongelofelijke ontwikkeling die China op dit moment doormaakt. De enige manier om te zorgen dat wij onze goede banen houden, is om te zorgen dat Europa de concurrent wordt van China.

Is nou die grondwet in één klap de oplossing voor alle problemen? Ik heb net een aantal voordelen genoemd. Natuurlijk niet, het blijft een proces waarin we op allerlei manieren steeds betere afspraken moeten maken. Om één heel belangrijk punt te noemen, die bemoeizucht, die hoeveelheid regels, dat is niet allemaal in de grondwet te regelen. Waar hebben we dan een grondwet voor? Daar maken we afspraken dat we – zoals we dat in het Nederlandse kabinet ook voor Nederland aan het doen zijn, doen we dit ook in Europa – proberen 20% minder regels te bereiken. Dat is nogal wat. We proberen bij alle nieuwe regels ook zoals we dat in Nederland doen, een Actal een onafhankelijke toets uit te voeren. Voordat we een regel of een wet accepteren, wordt eerst gekeken van wat zullen de consequenties zijn? Wat zal de administratieve lastendruk zijn? Ook dat wordt nu in Europa kritischer bekeken voordat we überhaupt overgaan tot het vaststellen van weer een nieuwe Europese richtlijn. Het samenwerken op economisch terrein kun je niet in die grondwet regelen, maar je zult het vreselijk hard nodig hebben. We hebben – voor de ingevoerden in het eurojargon – daar een zogenaamde Lissabon-strategie voor. En dat komt er in feite op neer dat we niks anders moeten doen dan Europa zo concurrerend mogelijk te maken. Meer concurrerend dan nu met de grote economische groei dan we nu hebben.

Ik zal afronden, want ik had zojuist gezegd dat ik niet te lang wilde praten en vooral de ruimte geven om uw opmerkingen te horen en daarop te reageren. U bepaalt zelf wat u gaat stemmen. U kunt ‘ja’ stemmen, u kunt ‘nee’ stemmen. Dat wordt aan u gevraagd. De regering is hartstikke voor ‘ja’. Ik denk dat het in uw belang is om verder te gaan en deze kans in ieder geval te grijpen. U kunt natuurlijk ook ‘nee’ stemmen om welke reden dan ook. Maar ik hoop dat als u gaat stemmen, u zich echt afvraagt: wat zijn nou de dingen waar ik me aan stoor in Europa? Wat zijn de dingen die ik beter zou willen laten lopen in Europa? En vind ik dat deze afspraken daar een kans en een verbetering van zullen zijn? En dan is het helemaal aan u, als u die vraag beantwoordt dan zijn we al een heel stuk verder. Dank u wel.”